Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:42 

Наука, духовность, знание

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.

Не ищите глубинного смысла в изображении, оно просто для красоты.

На этот раз хочу поделиться впечатлениями:
Недавно в Петербургском Академическом университете проходил форум нобелевских лауреатов. Среди прочих свой доклад, зачитывал по скайпу, британский американский профессор и нобелевский лауреат. Суть его доклада была в том, что многие новые в науке идеи намеренно дискредитируются без какой либо проверки, даже не смотря на фактическое наличие феномена. Происходит это в силу того, что на данной момент не существует теории объясняющей данный феномен, потому что его открыл мало известный ученый или просто потому что эта идея сейчас не популярна. Дальше следовали примеры таких, но неоспоримый, по мнению профессора, явлений как телепатия, память воды и т. п., далее шли примеры явлений, существование которых следует грамотным образом проверить, типа холодного термоядерного синтеза.
Я слушал перевод в наушнике и тихо охреневал, о того что там звучало и в какой аудитории. Наши суровые академики, похоже, охреневали не меньше, некоторые даже уже не очень тихо. Апофеозом выступления стали слова о влиянии наблюдения на квантовые процессы (на мой взгляд это уже косяк, т. к. влияет не наблюдение, а измерение, т. е. Взаимодействие с процессом а не то что ты «зыришь» на волну, а она смущается и превращается в частицу), а так же о том, что в науку должна прийти, извиняюсь, духовность. Я искренни надеюсь, что последнее слово было все-таки следствием неправильного перевода, т к. даже по моим представлениям такие слова тут неприменимы, ибо допускают уж боль много трактовок.

читать дальше

URL
Комментарии
2012-11-20 в 15:53 

Terra_Incognita_M.
Человек с ружьём всегда найдёт цель в жизни. (с)
а как быть с уроками истории или литературы, где к знаниям неминуемо добавляется идеология?

2012-11-20 в 15:54 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
=)

2012-11-20 в 16:25 

Glorafin
no expression, no expression (c)
а ведь этот дядя, который американский профессор, невероятно чует дух времени и очень ооочень прав.
есть еще эзотерическое знание, но не существует приемлемого способа его передачи. а ты нет. :Р -)

2012-11-20 в 16:36 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, и какой же приемлемый способ?

2012-11-20 в 18:19 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
verde_viento, Предлагаешь отменить в школах историю и литературу? )
Glorafin, 1 - В общем да, но что такое духовность в науке я категорически не понимаю, тот ли он не смог понятно изложить свою мысль, то и переводчики слажали, то ли я тупой )
2 - Я такого способа не знаю, а то уже налаживал производство просветленных )

URL
2012-11-20 в 20:57 

Terra_Incognita_M.
Человек с ружьём всегда найдёт цель в жизни. (с)
d.a.v., я не считаю что идеология - это обязательно плохо. Как человеку учиться жизни в обществе, если его с нуля оставляют только со своим? не научат учителя - научат дети в подворотне.

2012-11-20 в 21:24 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
verde_viento, Пожалуй что так, для этого есть светская этика.

URL
2012-11-23 в 11:08 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., 1. а духовность, если она вообще есть, может быть отдельно от? по-моему, конкретно этот пункт неминуемо ведет нас к тем самым нелюбимым тобой ветхозаветным заповедям. :33
2. ээй, кроме шуток, ты считаешь себя способным "произвести" хотя бы одного просветленного?)

kaeri, d.a.v., давайте вы сразу набросаете альтернативы - как это эзотерическое знание вообще можно получить. ну хотя бы в общих чертах. потому что я впринципе не очень понимаю, какова конкретно позиция отрицания традиционного духовного (ок, эзотерического, если говорить общо) обучения.

2012-11-23 в 11:12 

Terra_Incognita_M.
Человек с ружьём всегда найдёт цель в жизни. (с)
d.a.v., светская этика плохо отвечает на вопрос "почему?" почему надо поступать так?

2012-11-23 в 11:12 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, нет, это вы сказали о возможности его пеердать. вы и расскажите о традиционном пути, что имеется в виду.

2012-11-23 в 11:16 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, ну давайте поспорим, кто первый крякнул. -) d.a.v., если уж на то пошло, но ок, мне не жалко. :D традиционный способ - передача знаний от учителя к ученику. бывало такое в истории религии хотя бы, не раз и очень плодотворно, примеры надо?

2012-11-23 в 12:19 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, ах, вот вы о чем...
приемлемый способ передачи знания научного - это способ, при котором информация, знание будет изложено в форме, допускающей только одно толкование (без разночтений) и досупное любому человеку, независимо от его личных качеств. Грубо говоря, любой, кто умеет читать, может взять учебник по математике, прочитать его и понять, о чем это. А еще научное знание предполагает то, что проведенные опыты, подтверждающие или опровергающие что-либо, можно будет проводить любым операторам независимо от фаз луны, расположения звезд и так далее, лишь бы исходные данные оставались прежними. И получаться будет одинаковый результат.
Химическая реакция при одинаковых концентрациях веществ и чистоте пробирок всегда идет одинаково. Брошенный вверх камень - хоть в Африке, хоть в Австралии, неважно кем - падает вниз. Радиосигнал можно отправить и принять независимо от того, кто сидит у станции.

чем-нибудь этим может похвастаться предложенный вами способ передачи знаний от учителя к ученику? увы, подобный способ для магии не существует или неизвестен широким кругам.

и, да, примеры интересны, разумеется.

2012-11-23 в 14:26 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
verde_viento, Религия тоже плохо отвечает на этот вопрос, может даже еще хуже. Потому что так богу угодно для меня не ответ. А этика как раз говорит, что это что бы всем было комфортно.
Glorafin, О нашем чудесном понимании друг друга в основном твоем меня слагают легенды и пугают ими детей )
Я как раз-таки говорил, что такой способ мне не известен, и никакого результата я не гарантирую, а наоборот радуюсь как придурок если хотя бы понимают что я хотел сказать ) Передача от учителя ученику это тоже штука очень мутная и фиг поймешь как они это делают. Вернее понять может и можно, но каждый раз делают по-разному. И то, результат не гарантирован даже в случае 1 учитель + 1 ученик, а уж если там целая школа, то результаты еще ниже. Слушай kaeri, она все правильно выразила.
По первому вопросу - я за то, что бы то что "вчера" казалось мистикой, но существовало реально сегодня становилось "наукой". Но наука это все-таки рациональное познание и рациональный же способ передачи этого знания. К тому же я не очень понял, какой смысл вкладывал автор в понятие "духовность", т. к. само слово может иметь хренову тучу всяких смыслов. Возможно это было что-то вполне рациональное, но в противном случае я не знаю как это может быть совместимо с наукой. Бросили исследования - пошли молится?

URL
2012-11-23 в 14:32 

Terra_Incognita_M.
Человек с ружьём всегда найдёт цель в жизни. (с)
d.a.v.,это конечно не ответ, но ведь там объясняется как раз почему что то хорошо или плохо.

2012-11-23 в 15:02 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
verde_viento, В этике тоже, в чем тогда разница? )

URL
2012-11-23 в 15:06 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, у меня ощущение, что вы говорите про общеобразовательную школу, когда используете слово "наука", и это странно. -_- и то. даже там это самое "научное знание" вряд ли досупно любому человеку, независимо от его личных качеств. в этом смысле: человек может поступить в духовную семинарию и учить закон божий (если уж мы берем такой способ и уровень приобретения знаний, давайте не сравнивать божий дар с яичницей - элитное знание и основы основ), при этом совершенно не понимая, зафига оно ему сдалось, что это вообще все значит, и к чему ему "логарифмы в обычной жизни" (с). большинству людей в действительности не совсем понятно, да и не очень интересно, что значит, что частица может вести себя как волна. может, у вас какая-то выборка особенная, но мне по жизни попадаются абсолютно разные люди с самыми разными типами мышления, и далеко не самые большие дураки рыдали над элементарным заданием "мысленно разрезать деталь наполовину", просто потому что эти ребята напрочь лишены пространственного мышления.
Радиосигнал можно отправить и принять независимо от того, кто сидит у станции. на этом самом простом, физическом уровне и священные тексты, прочитанные человеком с определенной базой, будут поняты успешно и однозначно. по крайней мере все мои знакомые мусульмане, с какой точки земного шара они бы ни были, сумели прочитать в коране вполне ясные для них законы жизни в обществе. про химические реакции и чистоту пробирок не буду даже ничего говорить - наверное, вы давно не ходили всерьез по врачам. пробирки чистые, диагнозы разные, а кое-что зависит от фаз "луны" - так тоже бывает.
если вы хотите запараллелить науку и элитное эзотерическое знание, недоступное массам, выкладывайте сразу однозначную интерпретацию того, что там происходит с котом шредингера на самом деле. и, пожалуйста, кратко, понятно. иначе я не смогу поверить в общедоступность науки.
самые банальные примеры примеры рассеяны по тексту выше.
теперь мне интересно - как получают эзотерическое знание, по вашему мнению?

2012-11-23 в 15:24 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., О нашем чудесном понимании друг друга в основном твоем меня слагают легенды и пугают ими детей ) конечно, а ты как думал! -) ты же мне так и не объяснил, почему из всего комплекса авраамических религий ты выдернул только самое-самое начальное и в отрыве от анализа историко-политической ситуации этим изначальным стал доказывать отношения человека с богом вообще. :tease2:
Передача от учителя ученику это тоже штука очень мутная и фиг поймешь как они это делают.
в разных концепциях совершенно по-разному. математика и музыка тоже ведь могут описывать идентичные по своей сути процессы. если совсем в лоб, обобщая: учитель - это не просто человек с сертификатами, а тот, в чьем присутствии ты можешь шагнуть дальше. что здесь может быть невероятного и невозможного, я не знаю. у тебя в школе все учителя были одинаково хорошие лично для тебя?
Возможно это было что-то вполне рациональное, но в противном случае я не знаю как это может быть совместимо с наукой. Бросили исследования - пошли молится? это очень западное и очень плоское понимание (и противопоставление) науки и религии. слово "молитва" этимологически означает просьбу, при чем тут это вообще?

2012-11-23 в 15:28 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, естественно, доступно любому человеку или сферическому коню в вакууме. у людей есть разные склонности и таланты, но ресь шла именно об абстрактном человеке.
вы пытаетесь сузить рамки научного знания - для тех, кто в состоянии им воспользоваться, но этим вы превращаете науку в что-то сакральное, чем она по определению не должна быть. это не кастовые тайные знания, речь совсем не об этом.
да, вы, к примеру, не в состоянии понять с пинка теорию струн, а я не смыслю ничего в сольфеджио, но от этого не поменяются ни звуки, ни формулы.
в этом и есть объективность научного подхода.

в наше время все академики начинали со школы, с умения складывать, вычитать и умножать, и только потом возводить в квадрат, брать производные и т.д.

вы говорите мне, что не у каждого человека есть способности к физике, химии или математике - ну так я не спорю, нисколько! но речь совершенно не об этом.

вы говорите мне, что не все люди в состоянии представить себе деталь в разрезе - но ведь деталь в разрезе или принцип ее изображения от этого не поменяется.

вы говорите мне, что у врачей в больницах пробирки грядзые - и я с этим тоже не спрю, но неужели вы не согласитесь с тем, что, если пробирка будет чистой, исходные вещества, их количество и концентрации известны (если чистота опыта соблюдена, то есть), то реакция будет одинаковой хоть в Чалтыре, хоть в Сиднее, независимо от времени суток или того, какой цвет кожи, пол, возраст и цвет глаз оператора?

у меня такое впечатление, что вы со мной воюете :)
отстаивая эзотерическую сакральность :)
не надо этого делать, бессмысленное занятие =)

наука доступна по определению. либо вы этим пользуетесь, либо нет.

а примеров передачи эзтерических знаний в ваших комментах я не нашла ни одного.
про мусульман тоже совершенно не прмер. иначе не было бы столько религиозных течений и группировок в мусульманском мире.
приведите какой-то другой пример.
а то все, кто читал сказку про петю и волка, понимает, в чем мораль этой басни. и от этого сия сказка не становится сакральным текстом.

а закон божий ничего общего с научными дисциплинами не имеет, а те, кто им занимается в рамках теологии, не спрашивают, нафига им это знание.

так что расскажите вы мне, как получают эзотерическое знание. расшифруйте, пожалуйста, свой первй комментарий, вы мне так и не ответили на мой первый вопрос вам.
только полемика. увы :(

2012-11-23 в 16:10 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, вы пытаетесь сузить рамки научного знания нет, я пытаюсь добиться четкости, потому что мешать в одну кучу элементарный закон сложения и чукотский шаманизм - это нелепо. естественно, в одном случае "знание" будет доступно всем, а в другом - нет. но это странный способ объяснить объективность науки и субъективность религии.

да, вы, к примеру, не в состоянии понять с пинка теорию струн, а я не смыслю ничего в сольфеджио, но от этого не поменяются ни звуки, ни формулы.
в этом и есть объективность научного подхода.

сомневаюсь, что изображение бога Вишну как-то пострадает, если я или кто-то другой перепутает его с Шивой и не поймет всей его глубины. мне, строго говоря, вообще не дано. -) как и всем не-индусам. в чем объективность? в том, что в рамках физической системы формулы звучат так, а не иначе? в любой мировой религии то же самое. это называется "точка отсчета", "угол зрения", "строгость и выборочность интерпретаций"...

вы говорите мне, что у врачей в больницах пробирки грядзые нет, я не об этом.))))) я как раз о чистых правильных пробирках.)) если вдруг (недайбожеконечно)) вы заболеете чем-то этаким, поймете. -))))) но это совсем оффтоп.

у меня такое впечатление, что вы со мной воюете
отстаивая эзотерическую сакральность

ни в коем разе. -) я отстаиваю возможность передачи эзотерических знаний. кстати, делая скидку, что под "эзотерикой" вы, вероятно, понимаете не скрытые (сакральные) знания какого-либо религиозного течения, чем эзотерика на самом деле является, а просто "не признанное наукой".

а примеров передачи эзтерических знаний в ваших комментах я не нашла ни одного.
вы ведете речь об учебниках математики, я по аналогии беру в пример религиозный текст, чтобы показать вам - там аабсолютно то же самое. вот и все.
про мусульман тоже совершенно не прмер. иначе не было бы столько религиозных течений и группировок в мусульманском мире. с чего вы это взяли? вы же не хотите сказать, что если в учебнике написано, что Земля круглая, так считает весь мир? побочные ответвления от традиционных науки/религии возникают вовсе не из-за субъективности/объективности самого знания. это имеет свои социально-психологические причины.

а закон божий ничего общего с научными дисциплинами не имеет, а те, кто им занимается в рамках теологии, не спрашивают, нафига им это знание. среди тех, кого насильно сгоняют учить теологию, таких дофига и больше. -) но это опять укатывание в социалку, не понимаю, что это должно доказывать. молоток не молоток, потому что кто-то использует его как поварешку?

грубо говоря, что я имею в виду. и математику можно учить по формулам и даже понимать, о чем речь. можно и знать талмуд, как свои пять пальцев. и тому, и другому можно научиться. (на этом, кстати, наш с вами спор оканчивается, потому что и там, и тут свои учителя, вот и все). если продолжать вообще по теме: и в том, и в другом случае можно, шифером шурша, пролететь мимо понимания универсальности и тех, и других законов. западный мир очень интересуется синтезом и анализом, бесконечным расщеплением какого-либо знания (об устройстве мира на множество наук и поднаук) и попытками построить связь в обратную сторону искусственно. в таком контексте понять, как духовность может сочетаться с научным знанием, невозможно, чо спорить.

2012-11-23 в 16:46 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Glorafin, Понимаешь в чем дело, если человек закончил физ. фак., то он становится физиком и может работать по специальности. И если он изучал квантовую физику, то будет точно знать что там с котом. Причем даже если не очень хотел и старался. У некоторых конечно не получается, но часто потому что плохо старались, и очень редко из-за нехватки способностей.
Если человек занимается в какой-нибудь эзотерической традиции, то по окончанию он может не научиться НИЧЕМУ, ну или паре фокусов типа видения ауры, без особого смысла. А, ну и еще будет знать наизусть все половые связи каких-нибудь богов. При этом не понимая какой смысл за этим всем скрыт. А может в какой-то момент вдруг качественно измениться и вдруг понять - так вот для чего надо было сидеть в этих дуратских позах, как меня лихо обманули... Как видишь, мне затруднительно даже описать суть изменений.
А религию ту я взял как самый яркий пример и потому что отношения человечества с Богом с тех пор не сильно изменились, по моим наблюдениям. Я имею ввиду в целом, к конкретным людям претензий нет )

URL
2012-11-23 в 16:53 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, ну вы скажите мне, как одно можно совмещать с другим, раз уж для вас это легко =)

я говорю о разнице, о принципиальной разнице в подходах в магическом тайном знании и в науке.
можно выучить талмуд наизусть, можно выучить наизусть учебник, но калькулятор или программа для расчетов двжения спутников не зависят от того, кто их использует - как и другие результаты научной деятельности.
а когда я берусь за руны, и гадаю, мне отвечают мои руны. когда кто-то другой сядет за руны, пусть и не за мои (свои не дам), а за такой же точно набор значков, он вообще не получит никакого результа.

если уж совсем так по порядку, то.
1. приведите мне, по каким критериям изучение научных дисциплин (точная наука, мы же о ней) сходно с эзотерическими дисциплинами. или с тем, что вы под ними подразумеваете.

2. вы мне так и не ответили на мой вопрос. я его повторю.

какой существует приемлемый способ передачи эзотерического знания?
и, совсем для ясности, какое знание, дисциплины, области, вы к нему относите? разумеется, ясно, что это тайное знание, доступное немногим.

2012-11-23 в 17:07 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
kaeri, Glorafin,
Да, кстати, эзотерическим я считаю это знание не потому, что его скрывают, а именно потому что оно не передаваемо. Дао не выразимо, блин. Об этом есть книга )

URL
2012-11-23 в 17:16 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
d.a.v., вот да, мне об этом говорил Вася. Что нельзя понять что-то в книге, пока сам не дойдешь. А когда дойдешь, понимаешь, но уже не очень-то и надо :)
Направление могт задать. Вместе поиграться могу. Но вот именно передать как есть - увы(

2012-11-23 в 18:39 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
kaeri, Во-во, оно самое.

URL
2012-11-23 в 18:47 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., Если человек занимается в какой-нибудь эзотерической традиции, то по окончанию он может не научиться НИЧЕМУ так с этим я не спорю совершенно. ты не думал, что дело в этих самых, тксзть, "эзотерических традициях"? в твоих рассуждениях ошибка только в том, что ты сравниваешь традиционную науку и нетрадиционные эзотерические направления, которые не имеют к эзотерической традиции никакого отношения и являются абсолютно профаническими институтиками. вокруг традиционного буддизма всегда будет бесчисленное количество сект, паразитирующих на его крайнем психологизме. и в них всегда будет крутиться куча народа, потому что эти самые "дурацкие позы" как-то все-таки работают. и да, находясь в положении ученика "хренпоймичего" можно по крупицам собрать то правильное, что стоит за всеми этими танцами с бубнами. а можно и не собрать. а можно собрать и без танцев.
почему я и отстаиваю идею передачи эзотерических знаний (НЕ профанических, НЕ сведенных к бытово-прикладному уровню понимания) от учителя к ученику - потому что она в действительности адекватна. другими словами, существование публикаций вроде "шопенгауэр за 60 минут" вовсе не лишает человека возможности понять, что там писал шопенгауэр и зачем. а разовое случайное совпадение хода мыслей типа "о, я всегда так думал, еще в детском саду, зачем канту понадобилось строчить так много и умно?" не равно абсолютному понимаю идей и проблематики иммануила иоганыча. и только в том, что хоть как-то касается духовных/эзотерических идей люди почему-то стремятся свести все к вот такому крайнему индивидуализму.

kaeri,
1. да господи, кто ж говорит об абсолютной схожести одного и другого. какие критерии, о чем ви? я проводил аналогию (это не означает абсолютное равенство) в методах познания на самом простом начальном уровне.
2. давайте хоть тот же шаманизм к примеру. старый умудренный опытом шаман передает знания молодому да раннему, "способному". как люди образованные, давайте считать, что молодой да ранний на самом деле эпилептик. в шаманических традициях люди, психически нестабильные, считаются предрасположенными к постижению истин, понятно почему, да? старый шаман учит молодого собирать травки, использовать приступы, провоцировать их и т.д. и т.п. - он передает свои знания и учит другого использовать данное. он УЧИТ его входить в трансовое состояние при помощи определенных эзотерических практик и трактовать их действие.можно выучить наизусть учебник, но калькулятор или программа для расчетов двжения спутников не зависят от того, кто их использует - как и другие результаты научной деятельности.
воздействие трав (это же часть обрядных эзотерических практик) на организм человека (я даже не беру психотропные вещества) тоже не зависят от того, кто их потребляет. ну, со своими нюансами, конечно, - в любом случае здесь вы путаете инструмент с самим знанием. ритуалы с потолка, что ли, берутся?
а когда я берусь за руны, и гадаю, мне отвечают мои руны. когда кто-то другой сядет за руны, пусть и не за мои (свои не дам), а за такой же точно набор значков, он вообще не получит никакого результа. вот здесь вы как раз субъективны, потому что не учитываете ни возраст, ни пол, ни общее состояние нервной системы, ни способность работать с подсознанием, ни давление суперэго и тд и тп - заметьте, ни одного эзотерического термина. если в какой-то период вашей жизни вы имеете предрасположенность к, то это здорово, я вас поздравляю, НО. это не означает, что вы постигаете Дао или вообще находитесь в потоке какой-то эзотерической традиции.
вы свою т.з. будете излагать или продолжите топать ножкой, требуя в -дцатый раз отвечать на одни и те же вопросы?

2012-11-23 в 20:10 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Ну вообще я традиционные и имел ввиду, т. к. и там этого не вижу. Даже если говорить, что учитель может передать это знание нескольким ученикам потратив на это всю жизнь - это все-таки не технология, все равно штучное производство, да и то результат не гарантирован. Если верить тем же притчам, у некоторых куча жизней уходит, а некоторые могут не достигнуть никогда.
Да, кстати, знания о травах и методах входа в транс действительно легко передаваемы, но я не считаю что это имеет прямое отношение к эзотерическому, пусть даже они существуют немного в другом описании мира. В э том во всем наука как раз-таки однажды разберется, да и сейчас уже много чего сказать может.
Но я, кстати, тоже так и не увидел что такое духовность в науке - понять как работают шаманские техники?

URL
2012-11-23 в 22:17 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., может быть, и о традиции у нас несколько разные представления? -) где конкретно ты чего у кого не увидел?
Да, кстати, знания о травах и методах входа в транс действительно легко передаваемы, но я не считаю что это имеет прямое отношение к эзотерическому а к чему это имеет отношение? у меня ощущение, что спор бесполезен, потому что в само понятие "эзотерика" ты уже вкладываешь смысл "ненаучно необъяснимо невыразимо". -))) когда рак 4й степени рассасывается - это тоже необъяснимо, но не имеет отношения к эзотерике, нет? -)
Но я, кстати, тоже так и не увидел что такое духовность в науке - понять как работают шаманские техники?
я об этом и не говорил, потому что не вижу смысла. понять, как работают шаманские техники - это просто научное объяснение техник шаманизма, духовность-то тут при чем. это же, вроде как, качество.

2012-11-24 в 00:16 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, я не ногой топаю, а пытаюсь с вами вести нормальный диалог. мне очень жаль, что вы это с чем-то постоянно путаете.

вы говорите, что способность постигать эзотерическое знание зависит от пола, возраста, способностей работать с подсознанием и прочее... именно об этом я и говорю - у кого-то есть способности ,у кого-то их нет. и статистики по этому распределению тоже нет.
дело не в эзотерических терминах, а в принципиальной разнице научного и эзотерического подхода.
это же вы сказали, что научное знание и эзотерическое похожи и методы передачи есть у того и другого.

а я вообще не свою точку зрения излагаю. я вам излагаю суть метода научного подхода. это гораздо больше, чем моя точка зрения. именно так и работает наука. именно так и изучается все научным подходом. если вы считаете, что это не так... ну научный метод от этого не меняется.

даже в википедии про него отличное определение есть.

я согласна с Давом по поводу штучного производства магов :)

а расскажите, что вы понимаете под понятием "эзотерика" и "эзотерический"

2012-11-24 в 00:32 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, вы говорите, что способность постигать эзотерическое знание зависит от пола, возраста, способностей работать с подсознанием и прочее... вообще зависит, но не в смысле способностей, и я говорил совсем не об этом... -_- использовать руны - не значит постигать эзотерическое знание. это вообще не духовный рост и не знание толком. вот это я и пытался вам сказать.
еще раз: вы приводите в пример элементарные учебники, я беру по аналогии даже не эзотерику, а просто религию. чтобы показать, что передача знаний возможна. И эзотерических в том числе. пример вам был, что что вы еще хотите? я не ставил знака "равно" между наукой и эзотерикой.

зачем мне определение научного подхода, которое написано в википедии? я с вами дискутирую, а не с википедией, и не по поводу научного метода, а по поводу - возможно ли делиться эзотерическими знаниями как минимум в режиме "учитель/ученик", и если нет, то как происходит их наследование/приобретение.

а расскажите, что вы понимаете под понятием "эзотерика" и "эзотерический"
см выше, я уже писал

2012-11-24 в 00:59 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, скиньте цитаты или определение, где у вас это написано.

по остальному я позже расскажу, сейчас некогда немного

2012-11-24 в 00:59 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, скиньте цитаты или определение, где у вас это написано.

по остальному я позже расскажу, сейчас некогда немного

2012-11-24 в 01:00 

Glorafin
no expression, no expression (c)
кстати, делая скидку, что под "эзотерикой" вы, вероятно, понимаете не скрытые (сакральные) знания какого-либо религиозного течения, чем эзотерика на самом деле является, а просто "не признанное наукой".

2012-11-24 в 01:14 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, нет,я под эзотерикой понимаю именно скрытые, сакральные знания. а вы мне можете расшифровать подробнее? с примерами и тп. с направлениями, например.

2012-11-24 в 01:17 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, например, каббала в иудаизме - оочень яркий пример.

2012-11-24 в 01:29 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
и как передается в нем знание? любой, кто изучит Тору и тп, прочитает ее и станет крутым каббалистом? сможет влиять на реальность и разговаривать с богом напрямую?

2012-11-24 в 01:34 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
а к чему это имеет отношение? К природоведению и психиатрии )
когда рак 4й степени рассасывается - это тоже необъяснимо Ну, это пока... ) И дело не в необъяснимости, а в невыразимости. И именно такой смысл я и вкладываю - то что невозможно выразить или передать, вернее передать гарантированно каким-то отработанным способом. Все остальное предмет науки, ну или станет им когда-нибудь.
Про традиции я тут ничего особо не изобретал - начиная от нашей православной церкви и заканчивая буддизмом. Толп "просветленных" как-то нигде не наблюдал, в то числе и среди духовенства, ни у тех не у других, причем буддистов посещал не только в нашей стране, но и в Азии. Т. е. если где-то и есть, то спрятаны уж в очень узком кругу, собственно, что и подходит под определение эзотерики.
И все-таки щито такое духовность в науке? Фиг с ней с передаваемостью, что и как должна изучать одухотворенная наука? Я собственно из-за этого вопроса тебя и терзаю, т. к. сам себе такого представить не могу, во-многом потому, что само понятие духовности для меня слишком размыто.

URL
2012-11-24 в 01:36 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, если уж на то пошло, обычный человек без посторонней помощи узкого специалиста вообще не сможет понять Тору - в контексте традиции иудаизма. иначе зачем бы нужны были талмудические комментарии. а уж каббалистические сакральные толкования буквально по буквам... одно это, самое элементарное логическое умозаключение, как бы намекает, что если что-то передают, значит есть что и как.

2012-11-24 в 01:50 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., К природоведению и психиатрии ) ну привет, человек впринципе имеет отношение к природоведению и психиатрии. -)) я понимаю, что удобно съезжать на социалку и психологию, когда речь идет об идеологических концепциях разного толка (да здгавствует матегиализьм!), но это уж совсем читерство с твоей стороны. -))
Толп "просветленных" как-то нигде не наблюдал так, давай определимся на берегу. с чего ты взял, что сакральные знания, духовный рост и занятия эзотерикой предполагают "просветление", тем более на месте и в кратчайшие сроки? я понимаю, что без малого все религиозные концепции, а тем паче секты и разная шушера, на определенном этапе дразнят конфеткой, но. даже в буддизме, откуда это понятие вытаранено, одна из 4 основополагающих благородных истин - это существование страдания. (а не - "иди туда, там кормят правильными конфетами света добра и вселенского щастья")
я видел если уж не просветленных, но крайне светлых попиков. -) буквально вот не так давно. и щто делать будем? )

про духовность завтра отвечу, потому что засыпаю. хотя имхо, тут логичнее для самого себя определить, что такое духовность, а потом уже искать способы ее приложения. а то она, как предполагается, идет как бэ изнутри, а не снаружи.

2012-11-24 в 02:21 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Ну а к чему еще могут иметь отношение свойства трав и измененные состояния сознания, это все как раз очень даже описуемо.
"Просветленные" в данном и предыдущем случае это метафора, а про короткие сроки я и не говорил, по моим самым оптимистическим прикидкам, что бы начать что-то там понимать нужно лет девять занятий, а лет через 14 возможно что-то сможешь об этом сказать, а может и мимо пройдет.

Согласен - разжевывают они как могут и на современный язык перекладывают и все равно сам Лайтман говорит, что пока в вас нет определенных "ощущений", то хоть обчитайся. Так что и узкий специалист не всегда помогает. Хотя некий прогресс в этом есть, ДЭИР (да и современные кабалисты походу что-то подобное пробуют), например, как раз пытается практически насильно что-то в человеке переделать что бы он сначала все нужное в себе пережил, а потом уже понял, но и то пока результаты сомнительные.У меня сложилось впечатление, что ты не можешь этому кого-то научить, но кто-то может у тебя этому научиться, а может и не научиться. Есть мнение, что научиться без посторонней помощи вообще нельзя. Так что посторонняя помощь как-то процесс облегчает, но это еще не технология. Нельзя построить "институт буддизма" и делать там "просветленных".

Светлых я видел сколько угодно, но это не значит что у них есть какое-то знание, а скорее просто натренирована лубофф, это сейчас даже модно.
По второму сразу скажу. Тут ведь вот какое дело, речь произнесенная в президиуме академии наук не должна быть рассчитана на то, что ее могут понять только те у кого изнутри ужу что-то там выросло. А должна быть, что бы сказал и все поняли. Собственно это и есть эзотерика - пока изнутри что-то не выросло не поймешь.

URL
2012-11-24 в 13:46 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., Ну а к чему еще могут иметь отношение свойства трав и измененные состояния сознания, это все как раз очень даже описуемо. да господи, зачем ты цепляешься за это описуемо/неописуемо? ну может описать этот процесс наука формулами, ну и что? как это дискредитирует шаманство? не с марса же это все взялось, естественно, что все, касающееся человека, каким-то боком касается психологии. зачем доказывать аксиомы?

кто говорил об институте для просветленных?

Тут ведь вот какое дело, речь произнесенная в президиуме академии наук не должна быть рассчитана на то, что ее могут понять только те у кого изнутри ужу что-то там выросло.
ойй я не думаю, что к таким вещам стоит относиться так лично, как это делаешь ты. там речь шла, я так понимаю, о банальном воссоединении разъединенного. и не с позиции лично каждого, а с позиции общества в целом.
если ты помнишь, я сказал только то, что дядька поет очень в духе времени. люди, которые не понимают, почему именно сейчас даже человек науки говорит это в открытую, пролетели мимо культурно-философского развития западной культуры последних 100 лет, и продолжают лететь мимо. рене генон высказывал подобные идеи (в более жестком виде) в 20х годах прошлого века, и ок, если в то время это было актуально в смысле всеобщего бума эзотерики и метафизики, то сегодня тенденции культуры и науки - бОльшая осмысленность. не понимать сегодняшние реалии - это грустно. стесняться их - ну, дело каждого.

2012-11-24 в 15:18 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Да я и не пытаюсь его дискредитировать, я лишь говорю, что оно-то как раз имеет отношение к обычному знанию, пусть даже изложенному в непривычной форме и полученного не обычным способом. Что, до появления науки знаний не было что ли? А к предаваемости/непередаваемости я цепляюсь потому, что в этом вся суть фундаментального отличия.

Хорошо, так если ты (в смысле он) говоришь об объединении давно разделенного так и говори что с чем и как должно объединятся, иначе ты не говоришь ничего! За словом духовность сейчас может скрываться все что угодно и суде по реакции зала никто толком так и не понял что он этим хотел сказать. Так каковы же сегодняшние реалии? Как ты говоришь, уже лет сто пытаются скрестить ужа с ежом и выхода пока не видно. Я даже специально тут немного прикидываюсь дурачком, потому что хочу услышать формулировку того что с чем надо объединить (при условии что смысл произносимых слов был известен) и каков путь этого объединения.

URL
2012-11-24 в 22:13 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., оно-то как раз имеет отношение к обычному знанию вот про это разделение на "обычное, потому что объясненное", "необычное/эзотерическое, потому что хуйпоймешьсамдолженлевойпяткойпочувствовать" я частично и говорю.
Как ты говоришь, уже лет сто пытаются скрестить ужа с ежом и выхода пока не видно. перечитай еще раз, я говорил не это. строишь из себя дурачка? вы с kaeri мне уже второй день голову морочите, задаете вопросы, читаете не то, что я пишу, снова задаете вопросы - мне-то это почему должно быть интересно?

2012-11-25 в 02:19 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
если на то пошло, то началось все именно с твоего комментария, так что кто кому голову морочит - вообще вопрос :)
у меня тоже есть ощущение, что ты читаешь не то, что я пишу, но я всегда стараюсь свои мысли высказать четко, так, чтобы их правильно поняли. Вот Дав меня понял. А ты там, кажется, видишь что-то свое, судя по ответам. Именно для того я и прошу тебя разворачивать свои слова и примеры - для лучшего понимания. Пока я вижу, что оно невысоко. И что ты говоришь со мной не о том, о чем я пытаюсь с тобой говорить.
Дав прав, среди ученых надо говорить ученым языком, а попытки так говорить о духовности, как в его рассказе, напоминают попытки выдать себя за умного и современного.

2012-11-25 в 02:48 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Glorafin,
задаете вопросы, читаете не то, что я пишу А ты думала только тебе так можно ))

Ну так я же не ради удовольствие тебе "голову морочу", мне действительно интересен ответ, т. к. я его не знаю (хотя понимаю суть вопроса), а ты говоришь так, будто он у тебя уже есть. Но отвечаешь каждый раз не на него.
А самое забавное будет, если мы спорим о неправильно переведенном тексте и вместо "духовности" там стоял какой-нибудь более определенный термин )

URL
2012-11-25 в 07:07 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, если на то пошло, то началось все именно с твоего комментария, так что кто кому голову морочит - вообще вопрос вы мне. потому что за две страницы комментариев так и не соизволили даже попытаться ответить на мой вопрос.
у меня тоже есть ощущение, что ты читаешь не то, что я пишу так у меня не ощущение, а уверенность! -)) запротоколировано! )))
я всегда стараюсь свои мысли высказать четко так объясните мне наконец четко, почему вы считаете передачу знания "параллельные прямые пересекаются" более реальным, чем передачу знания "первый пророк авраамических религий - моисей". а заодно - откуда вы взяли свои руны, значения их символов, интерпретацию и, если вы были одарены этими знаниями свыше, то почему именно ими и не читаете ли вы случайно рисунки на обоях. вот тогда я перестану с вами спорить на тему, с которой вы со мной начали разговор.

d.a.v., А ты думала только тебе так можно )) ребят, вам цитаты повыдергивать? -) если я что-то не так прочитал, тыкните, что ли, зачем вводить в заблуждение собеседника? я вот вам добросовестно тыкаю! ))
отвечаешь каждый раз не на него. еще раз. объедини "обычное, потому что объясненное" и "необычное/эзотерическое, потому что хуйпоймешьсамдолженлевойпяткойпочувствовать". соедини в одну систему реальности. ну или пойди другим путем: попытайся объяснить, почему механика, теоретически созданная для закрытых идеальных систем, работает практически в открытых. но этот путь будет дольше.
ощущение, что ты от меня проповедей ждешь. =_= иначе про духовность никак?

2012-11-25 в 17:15 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
сли я что-то не так прочитал, тыкните, что ли
Ну, когда появляется такое подозрение, я не то что бы тыкаю, но пытаюсь еще раз объяснить, более понятно.
То, что ты говоришь о задаче объединения одного с другим, я понимаю, но как раз-таки не вижу метода такого объединения. И даже с трудом себе представляю конечный результат такого объединения. Простое изложение каких-нибудь ведов современным языком проблему не решает. Хотя безусловно полезно, т. к. это писалось для людей живших много тысяч лет назад, поэтому сейчас что-то там понять еще сложнее.

Не-не, какая проповедь, боже упаси, скорее как раз наоборот.

URL
2012-11-25 в 18:23 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., да не нужны для этого никакие специальные методы, если тебя волнует именно это. вдоль коллайдера никто с кадилом ходит не будет, просто рацио перестанет подминать под себя все подряд. изменится отношение к и взгляд на проблему, причем в первую очередь через культуру, что можно наблюдать уже сейчас. ну и все.

2012-11-25 в 21:22 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Тогда подозреваю что исключительно в культуре это и останется. Сама наука не думаю что сильно изменится от этого. )

URL
2012-11-25 в 23:00 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., ээ, так она уже меняется. -) с 19ого века изменилась так, что ой. и ты опять делишь неделимое. впрочем, ладно, не будем бегать по кругу.

2012-11-25 в 23:30 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Изменилась, только не в сторону объединения с "духовностью" ) Или какие изменения ты имеешь в виду? Примеры есть?

URL
2012-11-26 в 00:34 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., ты же не знаешь, что такое "духовность", откуда такая уверенность? :tease2:
да хоть та же однозначность в науке. связь эмпирики с теорией. по-моему, изменилось многое и принципиально.

2012-11-26 в 01:31 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Зато я хорошо знаю что такое наука и не вижу что бы однозначности в ней стало меньше. То что в ней появились всякие штуки типа относительности и неопределенности, парадоксальным образом не сделали ее менее конкретной. Да, согласен, что все взаимосвязано и подобные открытия оказали свое влияние и на культуру - теперь у нас есть плюрализм и нет абсолютной истины ) Однако сама суть научного подхода не изменилась ни капли. Не знаю можно ли назвать это духовность. хотя, чего только этим словом не называют, оно уже привыкло )

URL
2012-11-26 в 11:55 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., имхо, как раз наоборот - есть что-то меняющееся, что оказывает влияние и на науку, и на культуру. просто идея первична, и культура это чувствует острее.

2012-11-26 в 12:10 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Ну да, тут сложно сказать откуда начинается та или иная тенденция, все-таки информационное поле едино.

URL
2012-11-26 в 12:37 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, на какой вопрос?
ткните пальцем.

так объясните мне наконец четко, почему вы считаете передачу знания "параллельные прямые пересекаются" более реальным, чем передачу знания "первый пророк авраамических религий - моисей".

ха. передачу знания про моисея я не считаю чем-то нереальным.
это историческо-культурное и теологическое знание. его, как и исторические данные, наизусть учат.

можно и библию и коран наизусть выучить, но к их пониманию так и не прийти. и стать святым и тп.
а на основании знания о параллельных прямых можно, к примеру, план дома начертить и потом его построить.

а про руны в том числе Дав правильно сказал - У меня сложилось впечатление, что ты не можешь этому кого-то научить, но кто-то может у тебя этому научиться, а может и не научиться.

потому что нет однозначного учебника. Нужно только самом старатсья что-то делать, и можно достичь чего-то действенного, а можно всю жизнь его искать и не найти. И это глобальное различие с учебниками по той же физике или сопромату, на основе которых можно действительно попытаться, скажем, построить дом.
Потому что почти все тут внутреннее и для его описания слов в языке людей нету пока.

Можно сколько угодно читать о солнце и наизусть запомнить, что оно теплое, ясное и дает жизнь, пожно это другим рассказывать, но пока не поднимешь глаза к небу и не увидишь сам, не поймешь и не осознаешь на собственном опыте, что такое солнце. в этой метафоре солнце - эзотерическое знание=понимание.

а информативного знания о том, сколько миров в шаманизме, сколько заклинаний у Одина в поэме и кто был чьим пророком может быть сколько угодно, да вот только это так и останется знанием, без эффекта.

2012-11-26 в 17:37 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., так вот я за то, чтобы пытаться понимать мир как единое информационное поле, а потом уже по частям, одна из которых якобы должна объяснить другую.

kaeri, тыкаю, чо уж. давайте вы сразу набросаете альтернативы - как это эзотерическое знание вообще можно получить. ну хотя бы в общих чертах
только сам? только эмпирически?

2012-11-27 в 01:54 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
kaeri, d.a.v., давайте вы сразу набросаете альтернативы - как это эзотерическое знание вообще можно получить. ну хотя бы в общих чертах. потому что я впринципе не очень понимаю, какова конкретно позиция отрицания традиционного духовного (ок, эзотерического, если говорить общо) обучения.

Glorafin, нет, это вы сказали о возможности его передать. вы и расскажите о традиционном пути, что имеется в виду.

это мой ответ. я не очень понимаю, почему я вам должна писать варианты альтернатив, если вы мне никакого внятного способа сами не предложили.

что, по вашему, я отрицаю? какое традиционное духовное обучение? чтобы вести диалог, сначала нужно понять точку зрения оппонента, вашу я с трудом понимаю.

знание вообще можно получать разными путями. история показывает, что оно даже в результате божественного откровения приходило. это же тоже способ, хотя и с большой погрешностью.

я с вами дискутирую, а не с википедией, и не по поводу научного метода, а по поводу - возможно ли делиться эзотерическими знаниями как минимум в режиме "учитель/ученик", и если нет, то как происходит их наследование/приобретение.
ну это к тому, что мы говорили о разных вещах.

повоторю уже сказанное Давом.

Учитель не может научить, ученик может научиться у учителя. Или не научиться.
Вы понимаете, что имеется в виду?

Делиться-то знаниями пожалуйста, но пока ученик не сделает определенную работу, все эти знания для него будут чисто информационным балластом. Ну сможет блеснуть при случае знанием, сколько было пророков или как ругался Локи и за что потом огреб.
Но принципиальное различие с научным методом познания в том, что, если даже ученик и делает эту работу, но несколько неправильно, результата не будет. Но и проверить пошагово некому - немногие могут хотя бы проследить пошаговые действия собственного ученика. Это вам не тетрадка с расчетом, где формулы поддаются проверке.

Именно поэтому, возвращаясь к первоначальному комментарию и вопросу, приемлемого способа передачи эзотерического знания не существует.
Приемлемый = с гарантированным эффектом, разумеется.
Зубрить можно все, что угодно и зазубривать, вот только смысла нет.

2012-11-27 в 03:37 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, ой ладно, идите с бохом, право слово. -) спасибо за дискуссию.

2012-11-27 в 03:46 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, отличное предложение, мне и самой вам надоело разжевывать одно и тоже на нескольких страницах :)
и вам спасибо :)

   

Редкие ответы

главная