14:42 

Наука, духовность, знание

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.

Не ищите глубинного смысла в изображении, оно просто для красоты.

На этот раз хочу поделиться впечатлениями:
Недавно в Петербургском Академическом университете проходил форум нобелевских лауреатов. Среди прочих свой доклад, зачитывал по скайпу, британский американский профессор и нобелевский лауреат. Суть его доклада была в том, что многие новые в науке идеи намеренно дискредитируются без какой либо проверки, даже не смотря на фактическое наличие феномена. Происходит это в силу того, что на данной момент не существует теории объясняющей данный феномен, потому что его открыл мало известный ученый или просто потому что эта идея сейчас не популярна. Дальше следовали примеры таких, но неоспоримый, по мнению профессора, явлений как телепатия, память воды и т. п., далее шли примеры явлений, существование которых следует грамотным образом проверить, типа холодного термоядерного синтеза.
Я слушал перевод в наушнике и тихо охреневал, о того что там звучало и в какой аудитории. Наши суровые академики, похоже, охреневали не меньше, некоторые даже уже не очень тихо. Апофеозом выступления стали слова о влиянии наблюдения на квантовые процессы (на мой взгляд это уже косяк, т. к. влияет не наблюдение, а измерение, т. е. Взаимодействие с процессом а не то что ты «зыришь» на волну, а она смущается и превращается в частицу), а так же о том, что в науку должна прийти, извиняюсь, духовность. Я искренни надеюсь, что последнее слово было все-таки следствием неправильного перевода, т к. даже по моим представлениям такие слова тут неприменимы, ибо допускают уж боль много трактовок.

читать дальше

URL
Комментарии
2012-11-24 в 00:59 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, скиньте цитаты или определение, где у вас это написано.

по остальному я позже расскажу, сейчас некогда немного

2012-11-24 в 01:00 

Glorafin
no expression, no expression (c)
кстати, делая скидку, что под "эзотерикой" вы, вероятно, понимаете не скрытые (сакральные) знания какого-либо религиозного течения, чем эзотерика на самом деле является, а просто "не признанное наукой".

2012-11-24 в 01:14 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, нет,я под эзотерикой понимаю именно скрытые, сакральные знания. а вы мне можете расшифровать подробнее? с примерами и тп. с направлениями, например.

2012-11-24 в 01:17 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, например, каббала в иудаизме - оочень яркий пример.

2012-11-24 в 01:29 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
и как передается в нем знание? любой, кто изучит Тору и тп, прочитает ее и станет крутым каббалистом? сможет влиять на реальность и разговаривать с богом напрямую?

2012-11-24 в 01:34 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
а к чему это имеет отношение? К природоведению и психиатрии )
когда рак 4й степени рассасывается - это тоже необъяснимо Ну, это пока... ) И дело не в необъяснимости, а в невыразимости. И именно такой смысл я и вкладываю - то что невозможно выразить или передать, вернее передать гарантированно каким-то отработанным способом. Все остальное предмет науки, ну или станет им когда-нибудь.
Про традиции я тут ничего особо не изобретал - начиная от нашей православной церкви и заканчивая буддизмом. Толп "просветленных" как-то нигде не наблюдал, в то числе и среди духовенства, ни у тех не у других, причем буддистов посещал не только в нашей стране, но и в Азии. Т. е. если где-то и есть, то спрятаны уж в очень узком кругу, собственно, что и подходит под определение эзотерики.
И все-таки щито такое духовность в науке? Фиг с ней с передаваемостью, что и как должна изучать одухотворенная наука? Я собственно из-за этого вопроса тебя и терзаю, т. к. сам себе такого представить не могу, во-многом потому, что само понятие духовности для меня слишком размыто.

URL
2012-11-24 в 01:36 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, если уж на то пошло, обычный человек без посторонней помощи узкого специалиста вообще не сможет понять Тору - в контексте традиции иудаизма. иначе зачем бы нужны были талмудические комментарии. а уж каббалистические сакральные толкования буквально по буквам... одно это, самое элементарное логическое умозаключение, как бы намекает, что если что-то передают, значит есть что и как.

2012-11-24 в 01:50 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., К природоведению и психиатрии ) ну привет, человек впринципе имеет отношение к природоведению и психиатрии. -)) я понимаю, что удобно съезжать на социалку и психологию, когда речь идет об идеологических концепциях разного толка (да здгавствует матегиализьм!), но это уж совсем читерство с твоей стороны. -))
Толп "просветленных" как-то нигде не наблюдал так, давай определимся на берегу. с чего ты взял, что сакральные знания, духовный рост и занятия эзотерикой предполагают "просветление", тем более на месте и в кратчайшие сроки? я понимаю, что без малого все религиозные концепции, а тем паче секты и разная шушера, на определенном этапе дразнят конфеткой, но. даже в буддизме, откуда это понятие вытаранено, одна из 4 основополагающих благородных истин - это существование страдания. (а не - "иди туда, там кормят правильными конфетами света добра и вселенского щастья")
я видел если уж не просветленных, но крайне светлых попиков. -) буквально вот не так давно. и щто делать будем? )

про духовность завтра отвечу, потому что засыпаю. хотя имхо, тут логичнее для самого себя определить, что такое духовность, а потом уже искать способы ее приложения. а то она, как предполагается, идет как бэ изнутри, а не снаружи.

2012-11-24 в 02:21 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Ну а к чему еще могут иметь отношение свойства трав и измененные состояния сознания, это все как раз очень даже описуемо.
"Просветленные" в данном и предыдущем случае это метафора, а про короткие сроки я и не говорил, по моим самым оптимистическим прикидкам, что бы начать что-то там понимать нужно лет девять занятий, а лет через 14 возможно что-то сможешь об этом сказать, а может и мимо пройдет.

Согласен - разжевывают они как могут и на современный язык перекладывают и все равно сам Лайтман говорит, что пока в вас нет определенных "ощущений", то хоть обчитайся. Так что и узкий специалист не всегда помогает. Хотя некий прогресс в этом есть, ДЭИР (да и современные кабалисты походу что-то подобное пробуют), например, как раз пытается практически насильно что-то в человеке переделать что бы он сначала все нужное в себе пережил, а потом уже понял, но и то пока результаты сомнительные.У меня сложилось впечатление, что ты не можешь этому кого-то научить, но кто-то может у тебя этому научиться, а может и не научиться. Есть мнение, что научиться без посторонней помощи вообще нельзя. Так что посторонняя помощь как-то процесс облегчает, но это еще не технология. Нельзя построить "институт буддизма" и делать там "просветленных".

Светлых я видел сколько угодно, но это не значит что у них есть какое-то знание, а скорее просто натренирована лубофф, это сейчас даже модно.
По второму сразу скажу. Тут ведь вот какое дело, речь произнесенная в президиуме академии наук не должна быть рассчитана на то, что ее могут понять только те у кого изнутри ужу что-то там выросло. А должна быть, что бы сказал и все поняли. Собственно это и есть эзотерика - пока изнутри что-то не выросло не поймешь.

URL
2012-11-24 в 13:46 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., Ну а к чему еще могут иметь отношение свойства трав и измененные состояния сознания, это все как раз очень даже описуемо. да господи, зачем ты цепляешься за это описуемо/неописуемо? ну может описать этот процесс наука формулами, ну и что? как это дискредитирует шаманство? не с марса же это все взялось, естественно, что все, касающееся человека, каким-то боком касается психологии. зачем доказывать аксиомы?

кто говорил об институте для просветленных?

Тут ведь вот какое дело, речь произнесенная в президиуме академии наук не должна быть рассчитана на то, что ее могут понять только те у кого изнутри ужу что-то там выросло.
ойй я не думаю, что к таким вещам стоит относиться так лично, как это делаешь ты. там речь шла, я так понимаю, о банальном воссоединении разъединенного. и не с позиции лично каждого, а с позиции общества в целом.
если ты помнишь, я сказал только то, что дядька поет очень в духе времени. люди, которые не понимают, почему именно сейчас даже человек науки говорит это в открытую, пролетели мимо культурно-философского развития западной культуры последних 100 лет, и продолжают лететь мимо. рене генон высказывал подобные идеи (в более жестком виде) в 20х годах прошлого века, и ок, если в то время это было актуально в смысле всеобщего бума эзотерики и метафизики, то сегодня тенденции культуры и науки - бОльшая осмысленность. не понимать сегодняшние реалии - это грустно. стесняться их - ну, дело каждого.

2012-11-24 в 15:18 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Да я и не пытаюсь его дискредитировать, я лишь говорю, что оно-то как раз имеет отношение к обычному знанию, пусть даже изложенному в непривычной форме и полученного не обычным способом. Что, до появления науки знаний не было что ли? А к предаваемости/непередаваемости я цепляюсь потому, что в этом вся суть фундаментального отличия.

Хорошо, так если ты (в смысле он) говоришь об объединении давно разделенного так и говори что с чем и как должно объединятся, иначе ты не говоришь ничего! За словом духовность сейчас может скрываться все что угодно и суде по реакции зала никто толком так и не понял что он этим хотел сказать. Так каковы же сегодняшние реалии? Как ты говоришь, уже лет сто пытаются скрестить ужа с ежом и выхода пока не видно. Я даже специально тут немного прикидываюсь дурачком, потому что хочу услышать формулировку того что с чем надо объединить (при условии что смысл произносимых слов был известен) и каков путь этого объединения.

URL
2012-11-24 в 22:13 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., оно-то как раз имеет отношение к обычному знанию вот про это разделение на "обычное, потому что объясненное", "необычное/эзотерическое, потому что хуйпоймешьсамдолженлевойпяткойпочувствовать" я частично и говорю.
Как ты говоришь, уже лет сто пытаются скрестить ужа с ежом и выхода пока не видно. перечитай еще раз, я говорил не это. строишь из себя дурачка? вы с kaeri мне уже второй день голову морочите, задаете вопросы, читаете не то, что я пишу, снова задаете вопросы - мне-то это почему должно быть интересно?

2012-11-25 в 02:19 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
если на то пошло, то началось все именно с твоего комментария, так что кто кому голову морочит - вообще вопрос :)
у меня тоже есть ощущение, что ты читаешь не то, что я пишу, но я всегда стараюсь свои мысли высказать четко, так, чтобы их правильно поняли. Вот Дав меня понял. А ты там, кажется, видишь что-то свое, судя по ответам. Именно для того я и прошу тебя разворачивать свои слова и примеры - для лучшего понимания. Пока я вижу, что оно невысоко. И что ты говоришь со мной не о том, о чем я пытаюсь с тобой говорить.
Дав прав, среди ученых надо говорить ученым языком, а попытки так говорить о духовности, как в его рассказе, напоминают попытки выдать себя за умного и современного.

2012-11-25 в 02:48 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Glorafin,
задаете вопросы, читаете не то, что я пишу А ты думала только тебе так можно ))

Ну так я же не ради удовольствие тебе "голову морочу", мне действительно интересен ответ, т. к. я его не знаю (хотя понимаю суть вопроса), а ты говоришь так, будто он у тебя уже есть. Но отвечаешь каждый раз не на него.
А самое забавное будет, если мы спорим о неправильно переведенном тексте и вместо "духовности" там стоял какой-нибудь более определенный термин )

URL
2012-11-25 в 07:07 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, если на то пошло, то началось все именно с твоего комментария, так что кто кому голову морочит - вообще вопрос вы мне. потому что за две страницы комментариев так и не соизволили даже попытаться ответить на мой вопрос.
у меня тоже есть ощущение, что ты читаешь не то, что я пишу так у меня не ощущение, а уверенность! -)) запротоколировано! )))
я всегда стараюсь свои мысли высказать четко так объясните мне наконец четко, почему вы считаете передачу знания "параллельные прямые пересекаются" более реальным, чем передачу знания "первый пророк авраамических религий - моисей". а заодно - откуда вы взяли свои руны, значения их символов, интерпретацию и, если вы были одарены этими знаниями свыше, то почему именно ими и не читаете ли вы случайно рисунки на обоях. вот тогда я перестану с вами спорить на тему, с которой вы со мной начали разговор.

d.a.v., А ты думала только тебе так можно )) ребят, вам цитаты повыдергивать? -) если я что-то не так прочитал, тыкните, что ли, зачем вводить в заблуждение собеседника? я вот вам добросовестно тыкаю! ))
отвечаешь каждый раз не на него. еще раз. объедини "обычное, потому что объясненное" и "необычное/эзотерическое, потому что хуйпоймешьсамдолженлевойпяткойпочувствовать". соедини в одну систему реальности. ну или пойди другим путем: попытайся объяснить, почему механика, теоретически созданная для закрытых идеальных систем, работает практически в открытых. но этот путь будет дольше.
ощущение, что ты от меня проповедей ждешь. =_= иначе про духовность никак?

2012-11-25 в 17:15 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
сли я что-то не так прочитал, тыкните, что ли
Ну, когда появляется такое подозрение, я не то что бы тыкаю, но пытаюсь еще раз объяснить, более понятно.
То, что ты говоришь о задаче объединения одного с другим, я понимаю, но как раз-таки не вижу метода такого объединения. И даже с трудом себе представляю конечный результат такого объединения. Простое изложение каких-нибудь ведов современным языком проблему не решает. Хотя безусловно полезно, т. к. это писалось для людей живших много тысяч лет назад, поэтому сейчас что-то там понять еще сложнее.

Не-не, какая проповедь, боже упаси, скорее как раз наоборот.

URL
2012-11-25 в 18:23 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., да не нужны для этого никакие специальные методы, если тебя волнует именно это. вдоль коллайдера никто с кадилом ходит не будет, просто рацио перестанет подминать под себя все подряд. изменится отношение к и взгляд на проблему, причем в первую очередь через культуру, что можно наблюдать уже сейчас. ну и все.

2012-11-25 в 21:22 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Тогда подозреваю что исключительно в культуре это и останется. Сама наука не думаю что сильно изменится от этого. )

URL
2012-11-25 в 23:00 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., ээ, так она уже меняется. -) с 19ого века изменилась так, что ой. и ты опять делишь неделимое. впрочем, ладно, не будем бегать по кругу.

2012-11-25 в 23:30 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Изменилась, только не в сторону объединения с "духовностью" ) Или какие изменения ты имеешь в виду? Примеры есть?

URL
2012-11-26 в 00:34 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., ты же не знаешь, что такое "духовность", откуда такая уверенность? :tease2:
да хоть та же однозначность в науке. связь эмпирики с теорией. по-моему, изменилось многое и принципиально.

2012-11-26 в 01:31 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Зато я хорошо знаю что такое наука и не вижу что бы однозначности в ней стало меньше. То что в ней появились всякие штуки типа относительности и неопределенности, парадоксальным образом не сделали ее менее конкретной. Да, согласен, что все взаимосвязано и подобные открытия оказали свое влияние и на культуру - теперь у нас есть плюрализм и нет абсолютной истины ) Однако сама суть научного подхода не изменилась ни капли. Не знаю можно ли назвать это духовность. хотя, чего только этим словом не называют, оно уже привыкло )

URL
2012-11-26 в 11:55 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., имхо, как раз наоборот - есть что-то меняющееся, что оказывает влияние и на науку, и на культуру. просто идея первична, и культура это чувствует острее.

2012-11-26 в 12:10 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Ну да, тут сложно сказать откуда начинается та или иная тенденция, все-таки информационное поле едино.

URL
2012-11-26 в 12:37 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, на какой вопрос?
ткните пальцем.

так объясните мне наконец четко, почему вы считаете передачу знания "параллельные прямые пересекаются" более реальным, чем передачу знания "первый пророк авраамических религий - моисей".

ха. передачу знания про моисея я не считаю чем-то нереальным.
это историческо-культурное и теологическое знание. его, как и исторические данные, наизусть учат.

можно и библию и коран наизусть выучить, но к их пониманию так и не прийти. и стать святым и тп.
а на основании знания о параллельных прямых можно, к примеру, план дома начертить и потом его построить.

а про руны в том числе Дав правильно сказал - У меня сложилось впечатление, что ты не можешь этому кого-то научить, но кто-то может у тебя этому научиться, а может и не научиться.

потому что нет однозначного учебника. Нужно только самом старатсья что-то делать, и можно достичь чего-то действенного, а можно всю жизнь его искать и не найти. И это глобальное различие с учебниками по той же физике или сопромату, на основе которых можно действительно попытаться, скажем, построить дом.
Потому что почти все тут внутреннее и для его описания слов в языке людей нету пока.

Можно сколько угодно читать о солнце и наизусть запомнить, что оно теплое, ясное и дает жизнь, пожно это другим рассказывать, но пока не поднимешь глаза к небу и не увидишь сам, не поймешь и не осознаешь на собственном опыте, что такое солнце. в этой метафоре солнце - эзотерическое знание=понимание.

а информативного знания о том, сколько миров в шаманизме, сколько заклинаний у Одина в поэме и кто был чьим пророком может быть сколько угодно, да вот только это так и останется знанием, без эффекта.

2012-11-26 в 17:37 

Glorafin
no expression, no expression (c)
d.a.v., так вот я за то, чтобы пытаться понимать мир как единое информационное поле, а потом уже по частям, одна из которых якобы должна объяснить другую.

kaeri, тыкаю, чо уж. давайте вы сразу набросаете альтернативы - как это эзотерическое знание вообще можно получить. ну хотя бы в общих чертах
только сам? только эмпирически?

2012-11-27 в 01:54 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
kaeri, d.a.v., давайте вы сразу набросаете альтернативы - как это эзотерическое знание вообще можно получить. ну хотя бы в общих чертах. потому что я впринципе не очень понимаю, какова конкретно позиция отрицания традиционного духовного (ок, эзотерического, если говорить общо) обучения.

Glorafin, нет, это вы сказали о возможности его передать. вы и расскажите о традиционном пути, что имеется в виду.

это мой ответ. я не очень понимаю, почему я вам должна писать варианты альтернатив, если вы мне никакого внятного способа сами не предложили.

что, по вашему, я отрицаю? какое традиционное духовное обучение? чтобы вести диалог, сначала нужно понять точку зрения оппонента, вашу я с трудом понимаю.

знание вообще можно получать разными путями. история показывает, что оно даже в результате божественного откровения приходило. это же тоже способ, хотя и с большой погрешностью.

я с вами дискутирую, а не с википедией, и не по поводу научного метода, а по поводу - возможно ли делиться эзотерическими знаниями как минимум в режиме "учитель/ученик", и если нет, то как происходит их наследование/приобретение.
ну это к тому, что мы говорили о разных вещах.

повоторю уже сказанное Давом.

Учитель не может научить, ученик может научиться у учителя. Или не научиться.
Вы понимаете, что имеется в виду?

Делиться-то знаниями пожалуйста, но пока ученик не сделает определенную работу, все эти знания для него будут чисто информационным балластом. Ну сможет блеснуть при случае знанием, сколько было пророков или как ругался Локи и за что потом огреб.
Но принципиальное различие с научным методом познания в том, что, если даже ученик и делает эту работу, но несколько неправильно, результата не будет. Но и проверить пошагово некому - немногие могут хотя бы проследить пошаговые действия собственного ученика. Это вам не тетрадка с расчетом, где формулы поддаются проверке.

Именно поэтому, возвращаясь к первоначальному комментарию и вопросу, приемлемого способа передачи эзотерического знания не существует.
Приемлемый = с гарантированным эффектом, разумеется.
Зубрить можно все, что угодно и зазубривать, вот только смысла нет.

2012-11-27 в 03:37 

Glorafin
no expression, no expression (c)
kaeri, ой ладно, идите с бохом, право слово. -) спасибо за дискуссию.

2012-11-27 в 03:46 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
Glorafin, отличное предложение, мне и самой вам надоело разжевывать одно и тоже на нескольких страницах :)
и вам спасибо :)

   

Редкие ответы

главная